Citizens' Center for Nuclear Non-ProliferationRussian Nuclear Non-Proliferation Site
Main   Russian
Search:
Exclusive | Archive | Publications | About us | Links | Forum | Guestbook

Авторитетное радио, Красноярск,
13 октября 2013

"Ядерный могильник - это мусор, представляющий угрозу всему живому"


Рисунок Анатолия Самарина, Красноярск. © NuclearNo.ru

Недавно в эфире "Авторитетного радио" (102.8FM) в рамках передачи "Метро" состоялась беседа Федора Марьясова с известным красноярским телеведущим Владимиром Перекотием. "Метро" - новое звездное ток-шоу в эфире "Авторитетного радио". Авторы программы - известные медийные персоны, зарекомендовавшие себя в Красноярске как авторитетные эксперты и интервьюеры. Они приглашают в гости интересных собеседников, с которыми обсуждают актуальные острые и волнительные темы, говорят об интересном и любопытном, часто провоцируют собеседников, заставляя отвечать на неудобные вопросы.

"Мирный ли атом?" - так звучит тема "Метро" сегодня. В чем конкретно заключаются планы Росатома, какова разница между отработавшим ядерным топливом и радиоактивными отходами, почему могильник планируется делать именно под Железногорском, о чем говорят последние научные исследования лаборатории радиоэкологии Института биофизики СО РАН, кому поручается строительство таких неоднозначных объектов - об этом говорят пассажиры "Метро".

Перекотий: Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире "Авторитетного радио" программа "Метро" и я - машинист локомотива метросостава - Владимир Перекотий. Говорить мы будем сегодня о мирном атоме, об угрозах мирного атома, их реальности, нереальности. В общем, безопасный мирный атом - миф или реальность. В гостях - Федор Владимирович Марьясов. Я сразу слушателем скажу, как я познакомился с нашим гостем. Я его впервые вижу, но много раз читал его посты в Фейсбуке. Он активист, который примерно полгода назад начал выступать против строительства этого ядерного могильника.

Вы, Федор, публикуете статьи со страшными названиями: "Корпорация Ада", "Сатанинское гнездо", "Доктор Зло" и так далее. В чем вкратце суть? Насколько я понимаю: в Железногорске, наряду с ГХК, наряду с хранилищами отработавшего ядерного топлива, принято решение Росатомом строить могильник ядерных отходов. Правда, анонсирован первый этап строительства как исследовательская лаборатория. Но, тем не менее, решение такое принято. И вот я так понимаю, что Вы последние полгода в основном только тем и занимаетесь, что пытаетесь достучаться до железногорцев и красноярцев. Расскажите, в чем там фабула, почему Вы так активно против этого выступаете?

Марьясов: Начнем с того, что на сегодняшний день благодаря усилиям пиарщиков Госкорпорации "Росатом" в головах простых граждан сформировалась каша. Причем не только в головах жителей Красноярска, но и жителей Железногорска. Казалось бы, специализированный город, люди там родились, выросли, должны знать эту информацию. Но я столкнулся с удивительными вещами. Работники ГХК мне рассказывали, что проводили опрос у себя в коллективе, и выяснилась ситуация, что там тоже далеко не все владеют всей информацией. Некоторые люди удивлялись и спрашивали, почему Марьясов поднял такую истерику. Тридцать лет живем и ничего, говорили они, и вдруг какой-то ядерный могильник. Люди не понимали, что я имею в виду. Одни считали, что речь идет о хранилищах ОЯТ. Другие - что о полигоне "Северный", куда закачивают жидкие радиоактивные отходы в подземные горизонты. Выяснилось, что даже у работников Горно-химического комбината нет четкого понимания о планах Росатома. Что тогда говорить про жителей Железногорска, а тем более Красноярска и других населенных пунктов. Поэтому я сразу дам небольшое пояснение...

Перекотий: Подождите. Красноярцы дремучее железногорцев по части всего ядерного. Мы, конечно, боимся также и радиации. Поэтому объясните нам: вот есть выражение "радиоактивные отходы", а есть "отработавшее ядерное топливо". Чем они отличаются?

Марьясов: Отработавшее ядерное топливо - это тепловыделяющие элементы, стержни, которые использовались в реакторе для получения тепла. Там делящиеся материалы, которые в процессе ядерной реакции выделяли тепло.

Перекотий: Там плутоний или уран?

Марьясов: Сейчас используется урановое топливо для обычных реакторов. А в ближайшее время на том же ГХК планируется создавать уран-плутониевое, так называемое мокс-топливо - для реакторов на быстрых нейтронах.

Перекотий: Итак. Отработавшее ядерное топливо - это вот эти отработанные стержни, которые вытаскивают из реактора, где-то складывают и хранят.

Марьясов: Да. Выработка топлива в этих стержнях обычно происходит до 5 процентов. А 95 процентов ядерного материала остается. Тот же самый уран, плюс добавляются радиоактивные продукты деления, которые появляются в процессе работы реактора. Поэтому само по себе отработавшее ядерное топливо представляет собой ценный материал. В нем есть плутоний, уран. Достаточно провести регенерацию, вытащить оттуда полезные вещества, их там 95 процентов. Там золото даже есть. Там почти вся таблица Менделеева.

Перекотий: Ну и эти стержни складываются где-то?

Марьясов: Они сначала выдерживаются в специальных хранилищах на атомных станциях, чтобы произошел распад быстроживущих элементов, и уже потом они транспортируются к нам. И здесь они уже в течение определенного срока выдерживаются в специальных хранилищах. С реакторов ВВЭР-1000 отработавшее ядерное топливо размещается в так называемом "мокром" хранилище. А с РБМК - его с прошлого года стали возить с Ленинградской атомной станции - поступают в так называемое "сухое" хранилище.

Перекотий: Федор, у нас слушатели - нормальные люди, постарайтесь поменьше специальной терминологии. Правильно я понимаю, что вот эти стержни у нас хранят и привозят их сюда из разных регионов?

Марьясов: Их там уже тысячи тонн. Они хранятся в двух хранилищах.

Перекотий: На глубине?

Марьясов: Нет, не на глубине. Хранилища стоят на поверхности, на них даже можно посмотреть со спутника в Гугле. Эти здания прекрасно видно. Есть "мокрое" хранилище, там ОЯТ содержится в водном бассейне. А есть "сухое", которое в прошлом году запустили. "Сухое" - потому что отработавшее ядерное топливо, размещенное в нем, охлаждается потоком воздуха. Там еще продолжается ядерная реакция и ОЯТ греется, поэтому его необходимо остужать. Если не остужать, то получится ситуация как на Фукусиме.

Перекотий: Все. Разобрались с отработавшим ядерным топливом. А что такое радиоактивные отходы?

Марьясов: Радиоактивные отходы - это те радиоактивные остатки, обременения от полученного атомного электричества, из которых ничего полезного извлечь уже нельзя.

Перекотий: Это реально мусор? Радиоактивный мусор?

Марьясов: Это радиоактивный мусор. Причем это такой мусор, который представляет угрозу для всего живого на протяжении миллиона лет. А если, допустим, взять нептуний-237, то у него только период полураспада два с половиной миллиона лет.

Перекотий: Что-то я давно не размышлял над такими сроками - миллион лет...

Марьясов: Так вот об этом и идет речь. Чем отличаются хранилища ОЯТ от ядерного могильника, от могильника РАО? Хранилище ОЯТ - это временное сооружение. Ну десять лет, ну двадцать лет отработавшее ядерное топливо пролежит, а потом его переработают. Сейчас как раз для этих целей строится опытно-демонстрационный центр. Хранилище ОЯТ - это своего рода склад временного хранения. А вот могильник РАО - это уже навсегда.

Перекотий: Слушайте, я только сейчас понял вот эту разницу. И слово "навсегда", и срок в миллион лет меня, честно говоря, впечатлили. Я как-то переживал за будущее своих детей, а тут можно переживать за будущее... э-э-э: я даже не знаю, за что уже переживать.

Марьясов: Тут трудно даже сказать. Возможно, это уже другая цивилизация будет, может еще что-то. По документам этот могильник должен обеспечивать безопасную изоляцию РАО до миллиона лет. Человеческой цивилизации от неандертальцев и кроманьонцев всего-то 20-40 тысяч лет. А для того, чтобы некоторые радиоактивные изотопы, типа нептуния-237, полностью исчезли - требуется 25 миллионов лет. Десять периодов полураспада нужно для того, чтобы он полностью прекратил свое вредоносное действие.

Перекотий: Правильно ли я понимаю, что Вы пытаетесь бить в колокола как раз по поводу того, что под Красноярском, в 60 километрах, или под Железногорском вот это вечное хранилище радиоактивного мусора, который будет сотни тысяч лет угрожать, нам не нужно?

Марьясов: Правильно. Один из главных тезисов позиции КРОЭО "Природа Сибири" заключается в следующем. Строить объект подобного рода вблизи крупнейшего промышленного и населенного центра Сибири - недопустимо. Никто так не делает. К тому же, таких могильников, такого типа - в мире просто не существует.

Перекотий: Такого масштаба?

Марьясов: Такого типа. Сейчас специально затаскивают слово "могильник". Раньше, чтобы сбить с толку, пиарщики Росатома пытались перепутать в сознании людей понятия хранилища ОЯТ с могильником РАО. И когда возмущенные или опасающиеся журналисты приезжали на комбинат, их завозили в "сухое" хранилище ОЯТ и говорили: "Смотрите, как все тут замечательно". А его только в прошлом году сдали, там еще краской пахнет. И люди смотрят на это все и думают: и в самом деле, а чего мы боимся-то.

Перекотий: Нет, слово "могильник" - оно такое, оно уже сильно настораживает.

Марьясов: Благодаря моим усилиям, благодаря усилиям моих единомышленников помаленьку уже удается доносить это до сознания людей. Стало появляться понимание. Поэтому-то мы и заявляем, и не только мы: руководитель лаборатории радиоэкологии Института биофизики Сибирского отделения РАН Александр Яковлевич Болсуновский тоже говорит, что никто так в мире не делает. Мало того, в своем интервью, которое недавно было опубликовано в прессе, Болсуновский делится опытом своего участия на одной из конференций, где собрались радиохимики со всего мира. Так вот на этой конференции специалисты честно признались, что матрицы для надежного связывания трансурановых элементов на все время их активности в мире еще не придумано.

Перекотий: Слушайте, ну я не пойму. В Росатоме вредители сидят что ли, враги будущих поколений?... Объясните.

Марьясов: Я сейчас объясню. Ситуация простая...

Перекотий: Нет, ну реально?! Если в мире не найдено инструментов хранения, если это небезопасно... Это как с ферросплавным заводом. Давайте тоже рассказывать, что это безопасно. Но "протоны", которые сорок лет летали, вдруг стали падать. Откуда гарантии, что с такой чудовищной штукой как радиоактивные отходы вдруг что-то не случится? Вы, кстати, часто в своих материалах рассказываете, что и теракт на могильнике может быть.

Марьясов: Мы к этому еще вернемся, если время позволит.

Перекотий: Федор, мы сейчас прервем наш разговор про ядерный могильник на новости и попрошу Вас как-то это прокомментировать.

Новость
"Резкое увеличение содержания трития в грунтовых водах зафиксировано на территории "Фукусима-1". В районе стальной цистерны, из которой вытекло около 300 тонн воды, обнаружена крайне высокая концентрация радиоактивных веществ".

Перекотий: Вы сейчас, наверное, скажете: "Вот оно подтверждение. Даже у японцев, технологически продвинутых..."

Марьясов: Это первая часть ответа. Даже в технологически развитых странах возникают проблемы, с которыми они не могут справиться. Но не случайно говорят, что на другом берегу трава зеленее, а яблоки в чужом саду слаще. Так же и с новостями - самые страшные новости у нашего соседа. Но я хочу сказать, что в результате исследований лаборатории Болсуновского еще в 2001 году был зарегистрирован выход трития с полигона "Северный".

Перекотий: А полигон "Северный" это где?

Марьясов: Это как раз в районе промплощадки ГХК.

Перекотий: Красноярск-26?!

Марьясов: Конечно. Тритий из подземного захоронения на полигоне "Северный", про который говорили, что он вечный, что там какая-то линза, из которой жидкие радиоактивные отходы никуда не денутся, вырвался на свободу.

Перекотий: Уже выходит?!

Марьясов: Еще в 2001 году зарегистрировали выход трития.

Перекотий: Слушайте, мы сейчас поднимем панику, завтра красноярцы начнут выезжать из города.

Марьясов: Конечно, речь идет о том, что там не такие объемы как на Фукусиме. Но факт в том, что из полигона "Северный" радионуклиды уже прорвались в гидрографическую сеть и их зарегистрировали в реке Большая Тель, которая впадает в Енисей. Это достоверный факт.

Перекотий: Друзья, не спешите сразу уезжать и бросать Красноярск, я хочу вас успокоить. Тритий, о котором мы говорим, не накапливается в организме и легко достаточно вымывается. В этом смысле это не самый опасный элемент.

Марьясов: Для взрослого человека, действительно, не самый опасный радионуклид, но зато он сильно действует на молодой организм.

Перекотий: Ой, слушайте, я, когда про детей думаю, тогда начинаю пугаться... У нас звоночек от слушателя. Здравствуйте, как Вас зовут? Ваше слово или Ваш вопрос.

Слушатель: Николай. Я житель Железногорска. Работал когда-то в строительно-монтажном управлении №7 организации "Сибхимстрой" - специализированном предприятии, которое строило объекты ГХК. У нас сегодня специализированной организации, способной возводить такие объекты, нет. Привлечены сторонние предприятия, которые нанимают субподрядчиков, собирают людей с деревень, которые качественно не могут построить.

Перекотий: Подождите! Слушайте, Вы хотите сказать, что объекты вот такого уровня ответственности и риска строят какие-то сборные бригады из деревень?

Слушатель: Да.

Перекотий: Слушайте, ребята, я даже не знаю: может мне завтра эмигрировать со своими двумя маленькими детьми... Ну как такое может быть в принципе? А Вы где сейчас работаете, Николай?

Слушатель: Я сейчас частный предприниматель. Потому что разогнали строителей.

Перекотий: А почему разогнали?

Слушатель: Не нужны строители, которые строили, которым нужно платить зарплату. Проще набрать гастарбайтеров, которые работать не умеют и которым платить не надо.

Перекотий: Николай, наши красноярцы меньше об этом знают, а вот Вы - житель Железногорска - поддерживаете ли Вы Федора Марьясова в этом его противостоянии и борьбе?

Слушатель: Полностью. Если в советское время "Средмаш" уделял какое-то внимание городу, то сейчас все брошено на произвол судьбы.

Перекотий: Ужас. Спасибо большое, Николай... Итак, Федор, давайте продолжим.

Марьясов: Вопрос - почему так происходит? "Буреягэсстрой" сегодня там строит. Атомные объекты возводит не специализированная организация, а гидростроители. Да еще и не имеющие никакого отношения к городу. Это сторонняя организация, которая привлекает специалистов откуда угодно. И это всего лишь одна из граней одного и того же кристалла.

Перекотий: Нам еще звонят.

Слушатель: Здравствуйте, ребята, добрый вечер! У меня такой вопрос. Говорят, что пока мы тут воюем с ферромарганцевым заводом, где-то под Кедровым строят огромное хранилище - что-то связанное с ядерным. Вот правда это или нет? Это первый вопрос. И второй. Если все такое безопасное, то почему все эти отходы не свезти бы в Кремль? Спасибо большое.

Перекотий: Даже не сказали, как Вас зовут. Спасибо большое. Так, у нас Кремль на связи есть? Нет? Я бы транслировал этот вопрос.

Марьясов: Я тогда быстренько отвечу на этот вопрос, а потом продолжим. Кедровый - это место, где первоначально были выбраны две площадки под ядерный могильник. Это даже ближе, чем тот участок, где планируется строить могильник сейчас. Почему и перенесли площадку под строительство. Это мое предположение. Видимо, Росатом понял, что на этой площадке ему построить могильник не дадут, поэтому и перенесли. Во-первых, это за линией ограждения Железногорска, там свободный доступ. А во-вторых, это еще ближе к Красноярску.

Перекотий: Но смотрите, слушательница говорит, что ходят слухи, что там что-то большое уже строят.

Марьясов: Не строит там никто ничего. Там велись лишь буровые работы.

Перекотий: Можно сейчас успокоиться, хотя само наличие таких вот слухов заставляет задуматься. Это как про ферросплавный завод: сейчас тоже говорят, что там уже чуть ли продукцию не выпускают. Когда нет информации, когда есть опасения и ожидание чего-то ужасного, народ очень легко начинает продуцировать какие-то слухи. И все-таки давайте вернемся. Почему, как Вам кажется, Росатом в некотором смысле преступно действует?

Марьясов: У меня есть большое желание направить туда следственную бригаду. Психологов тоже. Чтобы они совместно со следственным комитетом разобрались на предмет вменяемости некоторых руководителей. Так вот, почему корпорация "Росатом" действует именно в таком вот ключе? Все просто. Росатом действует не как госкорпорация, а как бизнес-корпорация. У них во главе угла стоят финансовые результаты. Получение прибыли.

Перекотий: Бабло, как говорят в народе.

Марьясов: Да. А получение прибыли по определению предусматривает, в том числе, минимизацию издержек. Вот они эти издержки и минимизируют. Причем такой вот подход этих так называемых эффективных менеджеров просматривается везде. Не только на нашем будущем могильнике. Например, совсем недавно жители Зеленогорска, бывшие работники Электрохимического завода, обратились в Заксобрание края, прокуратуру и к президенту с жалобами о задержке выплаты заработной платы. ЭХЗ в погоне за экономическими показателями сократил две трети своих работников - сбросил как непроизводственные активы. И на ЭХЗ в три раза возросла производительность труда. Две трети убрали - было десять тысяч, стало чуть больше трех. Производительность в три раза возросла, и по документам ЭХЗ сразу стал инвестиционно привлекательным предприятием. А то, что люди стали выть и обращаться за помощью к президенту - это осталось за скобками...

Перекотий: Причем там же в "сорок пятке" никуда не денешься. Работать тоже особо негде.

Марьясов: Некоторые думают, раз в Росатоме работают специалисты, то давайте мы доверим все вопросы решать им. Но если мы видим, как они относятся к собственным сотрудникам, то чего тогда можно ожидать от этой корпорации остальным людям. Вот сейчас женщина задала вопрос. Она где-то слышала про Кедровый. Это и есть тот самый Нижнеканский гранитоидный массив, который везде, на всех титульных листах всех документов указывается. Первоначально строительство могильника предусматривалось именно там. А теперь, в погоне за экономическими показателями и чтобы с экологами не бороться, площадку под могильник перенесли. Умудрились найти подходящий участок на обочине дороги. Уже даже дорогу строить не надо. Полтора километра от дороги "Железногорск - ИХЗ". Но там же геологическая порода - гнейсы. А "гнейсы" в переводе с немецкого означает "гнилой".

Перекотий: В двух словах, гранит - это очень прочная порода, а гнейсы - это гнилая. То есть она пористая какая-то, пропускающая?

Марьясов: Трещиноватость выше. Но зато с точки зрения экономической эффективности здесь очень дешево. Четыре километра до ИХЗ, куда будут поступать радиоактивные отходы по железной дороге. Потом будут перегружать на трейлер - плечо четыре километра. А то, что могильник собираются построить в 4,5 километрах от крупнейшей реки Евразии, - это уже остается за скобками. То, что вблизи от крупнейшего населенного и промышленного центра, - это тоже остается за скобками. То есть экономический приоритет стал довлеющим. И когда представитель "Красноярскгеологии" господин Озерский заявляет, что им удалось найти самую лучшую во всей стране площадку под могильник, то я на это отвечаю, что он очень удачливый геолог. Он занимается не тем. Площадь страны составляет более 17 миллионов квадратных километров. А площадь будущего могильника около одного квадратного километра. Получается, уровень везения этого товарища составляет один к семнадцати миллионам. А в лотерею чтобы ему выиграть, достаточно шанса всего-то один к 400 тысячам. Если бы он играл в лотерею, то уже разорил бы все казино мира и лотерейные компании.

Перекотий: Федор, Вы так увлеченно говорите, но мы уже приближаемся к финалу. Мы вынуждены закругляться. Я хочу поздравить корпорацию "Росатом". Она, как и компания "Чек Су", скоро получит конкретное такое народное мнение. Как Вы думаете, Федор, как проголосовали люди?

Марьясов: Я уверен в том, что люди у нас еще из ума не выжили. Кто захочет жить на ядерной помойке? Причем мировой ядерной помойке.

Перекотий: Так все-таки, как Вы думаете проголосовали в процентах?

Марьясов: Думаю, что процентов девяносто против могильника.

Перекотий: На вопрос "Можно ли быть уверенным в безопасности хранилища радиоактивных отходов под Железногорском": "Да" - ответили 6%. "Нет" - ответили 94%. В телефонном голосовании приняло участие несколько сотен человек. Очень большое голосование.

Марьясов: Я интересовался среди своих знакомых. Девяносто процентов против.

Перекотий: Ну, это такая же история, как с ферросплавным заводом. Даже еще пожестче. Поскольку радиации мы с детства боимся. Еще же она и не видна. Но я хочу Вас поблагодарить, сказать Вам большое спасибо. За Вашу активность, за то, что Вы тратите свои силы. Единственный совет. Вот когда я Вас читаю в социальных сетях, у Вас иногда бывают такие страстные, безапелляционные крики, которые напоминают истерику. А вот Вы вполне аргументировано все можете излагать. Поэтому лексику чуть исправить, и все благоразумные красноярцы Вам помогут. Сегодня уж точно слушатели программы "Метро" и "Авторитетного радио" включились в эту тему. Так победим! У нас в гостях был Федор Марьясов. Всего доброго, друзья!

Запись программы "Метро" от 26.09.2013 г.


Рисунок Анатолия Самарина, Красноярск. © NuclearNo.ru


Your opinion (comments to the article)?


Your name:

Your comments:

Please enter the code exactly as shown in image format.



More:

  • Mining-Chemical Combine prosecutes "Segodnyashnyaya Gazeta". (russian.) By Yaroslava Solodkaya, Segodnyashnyaya Gazeta, 29 January 2014

  • Geology, Mining and Nuclear Energy. Version 2. (russian.) Part 2. By Elena Komleva, TU Dortmund University, Germany, special for NuclearNo.com, 25 January 2014

  • Geology, Mining and Nuclear Energy. Version 2. (russian.) Part 1. By Elena Komleva, TU Dortmund University, Germany, special for NuclearNo.com, 25 January 2014

  • GEOLOGY, MINING AND NUCLEAR ENERGY. (russian.) By Elena Komleva, TU Dortmund University, Germany, special for NuclearNo.com, 8 December 2013

  • Alexander Bolsunovsky: "Our studies do damage to the investment climate of Krasnoyarsk krai". (russian.) By Fedor Maryasov, Segodnyashnyaya gazeta, Krasnoyarsk-26, 13 October 2013

  • KRASNOYARSK, KRASNOKAMENSK and PECHENGA. (russian.) By Elena Komleva, TU Dortmund University, Germany, special for NuclearNo.com, 22 September 2013

  • Vigorous public resistance against plans of State Atomic Energy Corporation "Rosatom" deploys in Krasnoyarsk krai. (russian.) By Mikhail Fedorov, Krasnoyarsk Versiya, 3 July 2013
  • Advertising
    Здесь может быть ваша реклама

    Рейтинг@Mail.ru сОДЕЛУ ГЙФЙТПЧБОЙС
    Exclusive | Archive | Publications | About us | Links | Forum | Guestbook
    Home   Up   Back

    General Post Office, P.B. 25211, Krasnoyarsk, 600000. Russia.
    e-mail: ccnnp@yandex.ru, NuclearNo.com
    © 2000. Design: NuclearNo.ru